刘慈欣：人类移民，仅仅因为“太空在那里”

之前的基因改变都是靠突变，这个突变的概率很低，十几万分之一，几百万分之一突变，改变一下。但是人改变自己的基因之后，或者改变动物的基因之后，这个多样性有可能一下子就爆发了，如果再加上您说的技术也不可逆，改变可能拉不回来，听上去是一个非常可怕的场景，也可能导致人类很快就玩完了。

刘慈欣：你说的有两点：一个是人改造自己的基因，第二个就是人建立了某种接口与机器结合。

牛奎光：是的，虚拟与现实。

刘慈欣：这两点确实，可能是人类历史上真正的转折点。

举一个例子，比如把一个石器时代、原始时代的尸体放到停尸房，验尸官基本不会发现异常，他认不出这是一个古代的人，因为跟现代人在各方面都极其相似，甚至是智力上。一个石器时代的人如果让他生活到现在，只要教会他认字完全可以生活，其实我们就是原始人，只不过是生活在现代环境中。

但一旦我们介入了自身的进化，科学技术真的侵入到人类生物学特征上，这个改变即便是科幻小说也很难想象。很可能会把我们的价值观，我们的社会、文化、哲学彻底改变。

比如出现了第三种性别会什么样？

牛奎光：对，这个很难想象。

刘慈欣：就很难想象，因为整个生活、文学艺术、人的感情完全变了。哪怕不说永生，如果人真的能够活500年，我们的文化会怎么样，这个也很难说。特别是与机器的结合，都会带来一些现在很难想象的情况。

牛奎光：嗯，如果人机接口改变以后，究竟什么是真实，什么是虚拟。钢铁侠说过，人类生活在真实世界里的几率大概是十亿分之一。像电影《头号玩家》就是若干年以后的一个游戏世界，它的体验远比人类在真实生活里的体验要深刻、丰富多了，这也是颠覆性的一个问题。您认为我们所在的世界是真实还是虚拟的？

刘慈欣：其实这个想法也是自从IT技术发展起来以后人类逐渐产生的想法，很自然的想法。当我们看到计算机里的虚拟世界之后，自然而然的就想到我们自己是不是生活在一个程序里。

牛奎光：游戏公司就是完全创造了一种现实中找不太到的体验。

刘慈欣：如何定义真实在现在的物理学里面很难定义。物理学只有一个问题，世界是物理的还是几何的？现在基本上确定世界是几何的，我们看到的一切实际上都是空间，我们看到的离子以为是一个实物，其实它只是一个空间的曲率变得很大。

这个概念在科幻小说里面一直在变化。最早是上帝，后来到了玛丽·雪莱的第一篇科幻小说的时候，因为工业革命的影响，上帝诞生了人，人再造人，人就是上帝；再往后上帝变成了外星人，人们看到远古的遗迹里面很多都像外星人来过的痕迹；发展到现在的信息社会，上帝可能是程序员，人类生活在程序里。现在来说，这是既无法证实也无法证伪的问题了。

格林有一本书叫《隐藏的现实》，介绍了各种各样的世界，其中一个就是“虚拟世界”。假如确定我们就是生活在一个程序中，面临的第一问题是如何让编程序的人或者运行程序的人别把这个程序关掉。这个确实是很哲学的问题。

牛奎光：既然说到哲学问题，究竟现在的科技发展是让人变得越来越强，还是因为人变得越来越弱而不得不进行的一种智力进化？

刘慈欣：我认为人是越来越强，包括我们的生存能力，其他能力也好。即便生存能力很强的细菌，也是借助外界的力量支持自己的生存，他也要从周围提取能量。

而人类能够作为一个社会来协同，一旦协同起来就变成地球上最致命的物种。当年的智人没有科学技术，但是能协同；智人到了哪个大陆，哪个大陆的物种都开始大量的灭绝，包括猛犸象这些都被他吃了、杀了，这是很厉害的。

牛奎光：我在知乎上看到过一个问答，“有什么让你细思极恐的问题”，当时有一个回答大意是这样的——机器比如电脑，机器因为天然的联合，会比个体的人和人之间的联合更有效率，最后达到的就是机器不需要意识就可以把人干掉。当时我看了之后吓出一身冷汗，这个您怎么看？

刘慈欣：我承认机器协同联合的效率确实比人高很多。

牛奎光：求存还是付诸于感性，以后我们可能全都是机器了，这样想一想是非常冷冰冰的。

刘慈欣：如果真是那样的话，也就是现在还没有发生的进化进程。假如人类只是一个生存阶段，然后你所创造的东西在地球创造出更好的智慧、更高的文明，那也没有办法，我们只能作为中间的一个形态。

牛奎光：一个过渡形态。

刘慈欣：对。

牛奎光：这个还是蛮悲观的。

刘慈欣：不是，我们之前已经发生过了。人类作为哺乳动物之前有很多了，包括刚从海里走到陆地上的一群两栖动物也是早就灭绝了，这是一个自然而然的过程。

牛奎光：今天现场有很多优秀的创业者。而作为投资人，这么多年以来我们一直陪伴创业者也会发现其实创业是一个打破旧共识、形成新共识的过程，而且打破的越大，所带来的成就或者社会意义也更大，当然过程是很痛苦的。

我觉得这就有点像您小说里写到的“面壁者”和“破壁人”，全世界可能就一两个能够破这个壁，非常有难度的一个操作。您如何看共识这件事情，老的共识和新的共识之间的关系是什么？创造者或者实验者的心理过程是怎么样的？

刘慈欣：这个难就难在新的事物，我们看到的东西都是一些成功的新事物，大部分的新事物都死亡了，都失败了。

牛奎光：创新本身就是这样的。

刘慈欣：难就难在新事物开始并没有显示它成功的迹象。举一个例子，在军事上，最初热兵器枪出现的时候，根本不如弓箭厉害，差远了。它射程也好，威力也好都比弓箭差远了。汽车刚出现的时候比马车是慢很多的，而且经常坏，马是不会坏的。飞机刚出现的时候也远不如飞艇，它比飞艇差多了，续航能力弱，载货量小，要求动力大。但是当时的困难就在于，我们没有办法看到这些新事物的前景，因为大量的同样的新事物确实没有前景，难就难在这，我们怎么看到它的前景，确实对谁都是一件极其困难的事情。

牛奎光：所以对于创新者、创业者来说应该怎么办？就像面壁者和破壁人一样，他应该有什么的心理素质，应该是高深莫测还是大智若愚？

（编辑：核心网）

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